Уважаемые предприниматели! Если вы открываете или расширяете в Черноголовке свой бизнес или просто хотите рассказать о ваших товарах или услугах — напишите нам письмо. | Форум |  |
Чтобы начать новую тему выберите раздел форума.
Писать в форуме могут только «свои», т.е. зарегистрированные пользователи.
Открывать новую тему могут только те «свои», которые уже больше суток «свои». 20:09 13 июля 2020 Леонид Ответов: 1(20) 21:46 13 июля 2020 Кирилл Ответов: 1(19) "И вкусы и запросы мои странны Я экзотичен мягко говоря Могу одновременно грызть стаканы И Шиллера читать без словаря" (с) То есть люди все разные, и нравятся им разные вещи. Мне вот Иоганн Карл Фридрих Гаусс нравится. К его учению, в частности, в области теории вероятности, за двести лет все как-то привыкли и оспаривать его никому уже в голову не приходит. То есть с точки зрения Гаусса на это так называемое голосование смотреть без смеха невозможно. Это так, к слову.
А то, что говорит этот чел на видео, мне кажется мерзостью. К сожалению, досмотреть не смог- тошнит. Мерзость это вот по какой причине. С одной стороны, устраивать тусовку на всю страну во время эпидемии заразной болезни, от которой толком нет лекарства, мерзко и преступно. Декларируемый результат тусовки имеет глубоко вторичное значение. Соответственно, оправдывать это мероприятие тоже мерзость.
Сугубо личное мнение. 22:54 13 июля 2020 Леонид Ответов: 1(18) Видимо, вас так зацепило, что вы совсем не досмотрели. Либо возразить нечем и проще сказать, что тошнит. Речь то не об оправдании, а о результате, нормальности его распределения. К слову, интересно, что вызывает смех у Гаусса. 23:38 13 июля 2020 Кирилл Ответов: 2(17) Извините, я в сортах дерьма разбираться не собираюсь. Я обосновал, почему это дерьмо. Мне Вы по существу не возразили.
По поводу Гаусса. Я сам предметно этими расчётами не занимаюсь. Наберите в Гугле "Сергей Шпилькин". Суть в том, что там, где должно быть нормальное распределение результатов голосования, оно таковым не является. Особенно ярко это проявилось в последнем "конституционном" голосовании. Иной раз смех берёт и без Гаусса. В одном из районов Казани из 101 УИКа на 96 явка примерно 50%, чуть больше. На 6 УИКах увеличение явки стопроцентно коррелирует с увеличением голосов ЗА. Если Вы учили тервер или статистику, то Вам всё должно быть ясно. Если не учили, то объяснять бесполезно. Поражает не то, что результаты фальсифицируют. Это привычно. Поражает степень идиотизма. Они не могут убедительно сфальсифицировать результаты при отсутствии какого-либо контроля. Грустно именно это, а не обсуждаемый вопрос- сколько людей за что проголосовало. Это как раз значения особого не имеет. 14:30 14 июля 2020 Леонид Ответов: 1(15) Про умозаключения выдающегося эксперта по вешанию лапши на уши Шпилькина (подходящая фамилия) касаемо Москвы я уже высказался чуть выше. А теперь про Казань. В Казани нет района со 101 УИКом. Есть со 111 - Советский район. Будем считать, что именно его имел ввиду ваш дезинформатор. В этом районе минимальная явка - 61, 91% (заметно больше 50%), в основном - около 63-64%. Явка больше 80% - на 8 участках. Общая численность избирателей на этих 8 участках 1689 человек. Из них проголосовали 1666. Голосов за - 1347, т.е.80.85%
Всего же в Советском р-не Казани 240702 избирателя, из них проголосовало 156000 человек, из них 121324 человека ЗА, т.е. 77.77% Главная мысль: 1666 голосов якобы накрученных на УИКах закрытых учреждений существенно поколебать общий результат на выборке из 156000 не могут, даже если их перевернуть в ПРОТИВ. В этом случае ЗА будет 76, 04% 15:38 14 июля 2020 Кирилл Ответов: 1(14) Вы распространили инфу и оценку ситуации про Казань на Москву. Это ошибка. К Москве у коллективного Гаусса другие претензии. У моего "дезинформатора" речь шла про другую Казань, из параллельной реальности, наверное. УИКи с повышенной явкой были не маленькие и не в закрытых учреждениях. Я уже писал, что я не занимаюсь предметными расчётами на эту тему. Хотелось бы разобраться самому на основе опубликованных первичных данных, но недосуг. К вопросу о Вашей "главной мысли". Основная мысль исследования "по Гауссу" не в том, много или мало проголосовало. А в том, что нарушение базовых статистических закономерностей говорит о недостоверности подсчётов. Вы как специалист по теории вероятности и мат. статистике не можете этого не понимать. Рассуждения же о том, сколько ангелов умещается на острие иглы, давайте оставим схоластам и политологам, типа того, который Вам так нравится. У них это хорошо получается. 16:25 14 июля 2020 Леонид Ответов: 1(13) Это не ошибка. С Москвой повозиться тоже можно, чтобы доказать вам, что лапша на ушах мешает думать. Там работы несколько больше, чем с Казанью, но я проделаю её, если вы пообещаете быть справедливым в оценке результата и не уходить от ответа.
Хотя, те цифры, которые я привёл по Москве, уже показывают примерный результат. А вы его просто не хотите видеть, потому что невыгодно. Вы и у Шпилькина увидели только то, что вам хотелось, и не обратили внимание на подписи к графику. А это обыкновенный мухлёж. Мы, конечно же, джентльмены, но покажите всё-таки ваши карты. И я про то же. Надо сначала разобраться с источниками, кто из них чем вентилирует, а потом уже участвовать в процессе ароматизации. Ерунда! Как бывший специалист по статистике и стат. моделированию, могу смело утверждать, что в любой выборке могут быть данные, не укладывающиеся в общую картину. Важно только их количество. 21:58 15 июля 2020 Кирилл Ответов: 1(12) А откуда Вы знаете результат, не проделав работы?
Я не проверял расчёты Шпилькина. Но я вижу, что ему никто предметно не возражает. Полагаю, что если бы было что возразить, то возразили бы. Как Вы не поймёте простой вещи. Недостоверный результат показывает только то, что хотят видеть заказчики результата. А не реальную явку и реальное волеизъявление. Про Казань я читал в "мордокниге", повторно найти не могу. Данных численных там не было, только графики. Как бывший научный работник, не могу с Вами согласиться. Если я не воспроизвёл сам все результаты автора, это не значит, что моё участие в обсуждении результата неправомерно. Безусловно. Отдельный выброс ничего не значит и нарушением базовой закономерности не является, и речь не просто про отдельные выбросы. У меня другая специализация, но тервер я учил и в школе, и в рамках военной специальности. Да и чтобы понять по виду графика, что это никак не нормальное распределение, глубокой подготовки не нужно.
К сожалению, найти время для самостоятельной обработки исходных данных у меня не получается. Поэтому приходится принимать или не принимать результаты Шпилькина на веру. По совокупности обстоятельств я им верю. Вы- нет. Вот, собственно, и вся разница. 15:32 16 июля 2020 Леонид Ответов: 2(11) Спорить со всеми Шпилькиными - неблагодарное занятие. Вы же осязаемы и, мне кажется, просто по инерции доверяете тем, кому вообще-то не стоит доверять.
Специально для вас я попыхтел и вот, что у меня получилось.
На приведённом графике каждая точка - это % голосов ЗА в зависимости от % явки избирателей на каждый из 3564 УИКов Москвы (это только очное голосование). Да, картинка ровно такая же как у Шпилькина, только без нижнего языка, добавленного для устрашения.
На мой взгляд, она очень даже естественная. На ней нет, каких-либо скачков. Рост с увеличением явки очень хорошо демонстрирует принцип воронки. Характеристики распределения меняются плавно с изменением электората. Было бы странно, если бы в военных академиях, спальных районах и на Арбате они были бы одни и те же.
Очень интересно распределение в районе 100% явки. На мой взгляд – это и есть доказательство честности выборов. Очевидно, что в ряде учреждений посещение выборов обязательно, но как следствие - протестное голосование.
Теперь про ядро и хвост.
Всего УИКов: 3564
Проголосовало: 3611220
Проголосовало ЗА: 2399727 (66.45%) Явка до 40%:
УИКов: 1049
Избирателей: 2054351
Проголосовало: 762580 (37%)
Вклад во всю выборку: 21.11%
Проголосовало ЗА: 448568 (58.82%) Явка 40%-50%
УИКов: 1023
Избирателей: 2024430
Проголосовало: 891099 (44%) вклад во всю выборку 24.67%
Проголосовало ЗА: 541706 (60.79%) Явка 50%-60%
УИКов: 577
Избирателей: 1162401
Проголосовало: 632820 (54%) вклад во всю выборку 17.52%
Проголосовало ЗА: 428549 (67.72%) Явка 60%-70%
УИКов: 387
Избирателей: 741043
Проголосовало: 480984 (65%) вклад во всю выборку 13.32%
Проголосовало ЗА: 351555 (73.09%) Явка 70%-80%
УИКов: 279
Избирателей: 513115
Проголосовало: 382129 (74%) вклад во всю выборку 10.58%
Проголосовало ЗА: 286235 (74.91%) Явка 80%-90%
УИКов: 81
Избирателей: 139831
Проголосовало: 117705 (84%) вклад во всю выборку 3.25%
Проголосовало ЗА: 89901 (76.38%) Явка 90%-100%
УИКов: 173
Избирателей: 117206
Проголосовало: 113099 (96%) вклад во всю выборку 3.13%
Проголосовало ЗА: 81656 (72.20%) 23:29 16 июля 2020 Кирилл Ответов: 1(9) Я не согласен рассуждать в категориях «честно-нечестно». Процедура априори считается честной, пока не доказано обратное. Доказать обратное можно только поймав кого-то за руку. Поскольку наблюдателей на этом голосовании не было, то за руку почти никого не поймали, только самых крупных идиотов, вбрасывающих бюллетени под видеокамеру с онлайн-трансляцией. Эти случаи, малочисленны, и на их основании обзывать всю процедуру нечестной нельзя. Предлагается оценивать результаты голосования в категории - «достоверность». Тут можно оперировать только самими официально опубликованными численными значениями. Леонид, я согласен с Вами на 146%, что верить на слово нельзя никому, и Шпилькин никак не может быть исключением. Благо что он из той когорты людей, которые твёрдо стоят на этой же кочке зрения. Кстати, вот его страница в мордокниге. https://www.facebook.com/sergey.shpilkin?comment_id=Y29tbWVudDozMDU1ODQ4OTY0NTM2MTU2XzMwNTU4Njk4ODEyMDA3MzE%3DНасчёт Москвы он тоже писал, и у него есть рисунки, весьма похожие на Ваш. В тех же осях. То есть обработка исходных данных произведена Вами и Шпилькиным единообразно. Несмотря на то, что Вы считаете, что доверять ему никак нельзя. Но это я так, к слову. Различие начинается в интерпретации результатов. Первый момент. Налицо корреляция, с ростом явки растёт процент «ЗА». Этот эффект нельзя объяснить правым хвостом с аномально высокой явкой, он слишком мал. Его можно объяснить только массовым вбросом голосов «ЗА», произведённым не на всех участках. Этот вывод субъективный, тут каждый опирается на свой жизненный опыт. Второй момент. Рассмотрим величину явки, в процентах, по каждому УИКу. Рассмотрим плотность распределения величины количества УИКов с явкой менее чем. Предположим, что все УИКи концептуально не различаются, и все голосуванты действуют независимо друг от друга, каждый в своих интересах. Должна ли эта величина иметь нормальное распределение? Я считаю, что да. Идеальную гауссиану должен испортить указанный выше правый хвост, но он невелик. Да, есть УИКи, где натуральная явка аномально высока. Это больницы, воинские части и т.п. Но их в городе немного. Посмотрим на Ваш рисунок. Будет ли плотность распределения этой величины похожа на гауссиану? Без подсчёта видно, что нет. У неё будет тяжёлый сдвиг вправо. Этот график, если его нарисовать, прямо свидетельствует о недостоверности результатов. Для лиц, имеющих естественное образование, приведённые рассуждения считаются настолько самоочевидными, что их опускают. Я не понимаю, о чём мы вообще говорим. 11:25 17 июля 2020 Леонид Ответов: 1(8) > Я не согласен рассуждать в категориях «честно-нечестно». Процедура априори считается честной, пока не доказано обратное. Доказать обратное можно только поймав кого-то за руку. Поскольку наблюдателей на этом голосовании не было, то за руку почти никого не поймали, только самых крупных идиотов, вбрасывающих бюллетени под видеокамеру с онлайн-трансляцией. Эти случаи, малочисленны, и на их основании обзывать всю процедуру нечестной нельзя. Предлагается оценивать результаты голосования в категории - «достоверность». Тут можно оперировать только самими официально опубликованными численными значениями. > Леонид, я согласен с Вами на 146%, что верить на слово нельзя никому, и Шпилькин никак не может быть исключением. Благо что он из той когорты людей, которые твёрдо стоят на этой же кочке зрения. Кстати, вот его страница в мордокниге. > https://www.facebook.com/sergey.shpilkin?comment_id=Y29tbWVudDozMDU1ODQ4OTY0NTM2MTU2XzMwNTU4Njk4ODEyMDA3MzE%3D> Насчёт Москвы он тоже писал, и у него есть рисунки, весьма похожие на Ваш. В тех же осях. То есть обработка исходных данных произведена Вами и Шпилькиным единообразно. Несмотря на то, что Вы считаете, что доверять ему никак нельзя. Но это я так, к слову. Различие начинается в интерпретации результатов. > Первый момент. Налицо корреляция, с ростом явки растёт процент «ЗА». Этот эффект нельзя объяснить правым хвостом с аномально высокой явкой, он слишком мал. Его можно объяснить только массовым вбросом голосов «ЗА», произведённым не на всех участках. Этот вывод субъективный, тут каждый опирается на свой жизненный опыт. > Второй момент. Рассмотрим величину явки, в процентах, по каждому УИКу. Рассмотрим плотность распределения величины количества УИКов с явкой менее чем. Предположим, что все УИКи концептуально не различаются, и все голосуванты действуют независимо друг от друга, каждый в своих интересах.Я считаю, что здесь собака и зарыта. Чем активней "голосуванты", тем сильнее они тянут за собой других подобных себе (принцип воронки). То напряжение и конфронтация, которые были накануне голосования должны подтверждать это моё утверждение. Второй аргумент: чтобы получить такое плавное смещение вверх, нужно равномерно размазать вбросы по большинству УИКов. Мне кажется, осуществить такую операцию технически невозможно. 17:29 17 июля 2020 Кирилл Ответов: 1(7) Я ничего не понимаю в массовой психологии, но готов поверить Вам на слово, что такой "принцип воронки" справедлив. И что по этому принципу подчиняются голосуванты "ЗА", и не подчиняются голосуванты "ПРОТИВ". Однако не могу не заметить, что в присутствии наблюдателей на избирательных участках этот принцип проявляется ярче, а участков с повышенной явкой становится меньше. Достаточно сравнить прошлые выборы с "конституционным голосуванием". Есть ли этому эффекту иное убедительное объяснение, помимо того, что наблюдатели мешают фальсифицировать выборы путём вброса бюллетеней, я не знаю. Не исключаю, что есть. Ну почему невозможно? За фальсификацию выборов есть статья в УК, но по ней нет ни одной посадки. Хотя уголовные дела и возбуждались. Путин правильно спрашивал в подобной ситуации. "Посадки где?". Сложно, точнее, трудоёмко устроить вбросы по всем, или по подавляющему большинству УИКов. Далеко не все председатели и члены УИКов скурвились до такой степени, что готовы сами фальсифицировать выборы, а не просто безучастно наблюдать за действиями фальсификаторов. Достаточно сложно подделать нормальное распределение, если осуществлять вбросы реально во время голосования. Поскольку апрори неизвестно, как поведут себя реальные избиратели на данном УИКе. Хотя и эта задача, наверное, решаема.
У нас с Вами, Леонид, какой-то очень разный текущий жизненный опыт. ЧГ город маленький, и в ЧГ Вы, если я правильно понимаю, не живёте. Подозреваю, что в данный момент живёте Вы и не в России. Эта гипотеза многое объясняет. 18:55 17 июля 2020 Леонид Ответов: 1(6) Почему же, принципу подчиняются и те, и другие, только массы у них разные, и большая масса тянет на себя одеяло. Здесь я не понял, что вы хотели сказать. Посчитайте, сколько надо вовлечь в процесс участников, какие надо приложить усилия, чтобы удержать в тайне информацию. Это нерешаемая задача в таких объёмах. Живу в России, в Раменском районе Подмосковья, в Черноголовке бываю очень редко, но бываю. 20:11 17 июля 2020 Кирилл Ответов: 1(5) То есть доказательство того, что масса тех, кто "ЗА", бОльшая, исходит из предположения, что у них масса больше. Я Вам так что хотите докажу. Я сравнил это голосование и прошлые выборы. Исходя из предположения, что состав участников кардинально не поменялся. Никакая это не тайна. Даже в отсутствие наблюдателей. Камеры всё показывают сами. :)
Участники те же самые -участковые избирательные комиссии, муниципальные администрации. Последние - не избираются жителями, и более всего по жизни озабочены отчётностью перед вышестоящими. Если Вы имеете какой-то реальный опыт взаимодействия с этими уродами, то для Вас это не может быть новостью. В случае выборов имеется та же самая задача- сдать наверх хорошую отчётность. Тех кто не справляется, вне зависимости от причин- убирают. Приходится констатировать, что тем не менее, у нас с Вами разный жизненный опыт. Можем только обменяться опытом, это в любом случае интересно. 12:37 18 июля 2020 Леонид Ответов: 1(4) Сорри, думал, что всё очевидно. Давайте на пальцах.
Каждые 100 активных "голосувантов" ЗА притягивают X своих сторонников, 100 активных "голосувантов" ПРОТИВ - Y своих.
Смещение в сторону ЗА при увеличении явки означает, что X больше Y, т.е. активность первых выше вторых.
О чём это говорит? Ровно о том же, о чём Михеев в ролике.
Навязчивость, во многих случаях лживость, высасывание из пальца инфоповодов для протестов, падение авторитета всех без исключения лидеров лагеря противников власти. Всё это мобилизует и активизирует электорат ЗА, т.е. увеличивает X.
Я, например, пассивный "голосувант" ЗА, из-за лени не пошёл бы ни на какие выборы.
Но куда ни глянь, везде вылазят шибко умные активисты с шаблонными постами. По неволе начинаешь тревожиться, приходится садиться в машину и ехать голосовать, чтобы враг не прошёл. Не уговорите, не полезу разбираться, надоело. Если это так, как вы описали, то чтобы получить компромат на выборы, надо не очень много средств для стимуляции этих самых уродов. А компромата то нет. Он у меня богатый, могу поделиться. 20:16 18 июля 2020 Кирилл Ответов: 1(3) Ваши рассуждения мне недоступны, извините. Попробуйте точно описать категории, которыми Вы оперируете. Подозреваю, что Вы в ту же секунду перестанете понимать эти рассуждения.
У нас в наличии две гипотезы, объясняющая увеличение % голосов ЗА при увеличении явки. Первая - массовая, но не поголовная, и не равномерная на всех УИКах, фальсификация. Вторая- та, что Вы изложили, которую я тупо не понимаю. Первая подтверждается многочисленными наблюдениями. Вторая подтверждается Вашим субъективным мнением.
Вы не ответили на основной вопрос - почему распределение, которое должно быть нормальным, таковым не является. Вы не одиноки. Лозунгу "Не верим Чурову, веерим Гауссу" - около 8 лет. За это время никто не смог придумать никакого мало-мальски внятного возражения этому методу оценки достоверности результатов. На этом фоне рассуждения людей типа пропагандируемого Вами Михеева выглядят смешно и жалко. А рассуждения о том, что не все люди, выступающие против этого голосования, выглядят достойно и нормально, является переводом разговора на другую тему. Вот лично я считаю этого Михеева тупым болтуном и мерзавцем, но я не выдвигаю этот тезис в обоснование своих доводов. Ну так все люди разные, у каждого свой метод познания мира.
Dixi 20:42 18 июля 2020 Леонид Ответов: 1(2) Почему это не является? Нормальное и одинаковое в каждой частоте явки, но со сдвинутой медианой, при приближении к 100% начинает меняться дисперсия.
Вы не хотите слышать, видимо, что-то мешает. 11:38 19 июля 2020 Кирилл Ответов: 1 Простите, я, наверное, нечётко выразился. Ещё раз, автоцитата, см выше.
«Второй момент. Рассмотрим величину явки, в процентах, по каждому УИКу. Рассмотрим плотность распределения величины количества УИКов с явкой менее чем. Предположим, что все УИКи концептуально не различаются, и все голосуванты действуют независимо друг от друга, каждый в своих интересах. Должна ли эта величина иметь нормальное распределение? Я считаю, что да. Идеальную гауссиану должен испортить указанный выше правый хвост, но он невелик. Да, есть УИКи, где натуральная явка аномально высока. Это больницы, воинские части и т.п. Но их в городе немного. Посмотрим на Ваш рисунок. Будет ли плотность распределения этой величины похожа на гауссиану? Без подсчёта видно, что нет. У неё будет тяжёлый сдвиг вправо. Этот график, если его нарисовать, прямо свидетельствует о недостоверности результатов.» конец цитаты.
То есть из двух моментов, как я их обозвал, Вы приводите некие, недоступные моему пониманию аргументы в защиту первого, но никак не реагируете на второй.
В третий раз спрашивать Вас об одном и том же – ужо как-то неприлично. Давайте зафиксируем тот факт, что Вы не хотите отвечать на этот вопрос. Да более никто из сторонников той точки зрения, что голосование было честным, не хочет. Кажется, я некорректно выразился. Других сторонников этой точки зрения не наблюдается. В том числе и едрисня, то есть единовбросы, или как они называются, на эту тему скромно молчат. Я полагаю, что Ваше молчание имеет под собой веские причины, к которым я отношусь с уважением. Если Вы желаете перевести обсуждение в формат холивара, то позвольте мне из этой дискусии скромно удалиться. 17:25 19 июля 2020 Леонид Ответов: 0 Кирилл, я уже 148 раз вам пытаюсь объяснить, что не все голосуванты действуют независимо друг от друга.
Есть активные, это те, которые пошли бы в любом случае, и есть пассивные, которых затягивают (или не затягивают) в воронку активные.
С этим моим утвержедением согласны? Если не согласны, то можно на этом остановиться и дальше не читать. Там я буду ещё раз повторять, что уже говорил. Именно это влияние и отражается в росте. В нынешнй ситуации влияние ЗА оказалось сильнее влияния ПРОТИВ.
Если вы возьмёте выборку по каждой явке, практически в любой точке кроме крайних, вы увидите одного и того же нормального Гаусса. Чтобы сделать вброссы и не нарушить его, вбросы надо делать тотально на большинстве УИКов маленькими порциями. Я не могу себе представить механизм для выполнения такой задачи.
Посмотрите картику, на ней отражён равномерный рост мат.ожидания с ростом явки практически по всему интервалу, за исключением окрестности 100%. Это доказывает, что есть постоянный фактор (а не конечное количество коррекций результатов) влияния явки на результат. Администрация сайта за информацию, размещённую зарегистрированными на Черноголовка.ру пользователями, ответственности не несёт. |
